14/02/2019.

Dyskusja „Ręce które leczą v. które ręce leczą ?”

W środowisku lekarskim toczy się dyskusja na temat zaproponowanej reformy kształcenia podyplomowego lekarzy.

Dyskusja toczy się w różnych miejscach, między innymi na FB, udostępniam ją na moim blogu dla tych zainteresowanych, którzy nie mają kont na mediach społecznościowych.

@mimax2 /Krystyna Knypl, lekarz

Gazeta dla Lekarzy ( GdL) redaktor naczelna & wydawca

hipertensjolog, specjalista European Society of Hypertension

https://sites.google.com/site/myjournalismkrystynaknypl/

Krystyna Knypl Wszystkim panom reformatorom próbującym zlikwidować hipertensjologię oraz inne specjalizacje i sugerującym że powinniśmy im wierzyć, dedykuję słowa W.Edwardsa Deminga:

In God we trust, all others must bring data.

Prosimy panów o dane, modele symulacyjne. Z ciekawością czekam na analizy, które wykazały, że istnienie urologii dziecięcej i pediatrii metabolicznej jest niezbędne, a istnienie hipertensjologii i chirurgii onkologicznej zbędne.

Cieszy mnie, że dzieci będą miały dobrą opiekę specjalistów, ale będzie mnie cieszyć jeszcze bardziej gdy panowie reformatorzy podzielą moje zdanie iż dobra opieka dla rodziców i dziadków tych dzieci jest także ważna i niezbędna.

Hipertensjolog leczy interdyscyplinarnie!

Kuba Przyłuski

Co do hipertensjologii to zmiana ze specjalizacji na umiejętność to dobry kierunek. Nadciśnienie to bardzo częsta choroba leczona przez wielu specjalistów i dodatkowe szkolenia zwane umiejętnością mogą poprawić zarówno jej diagnostykę jak i terapię. A pacjenci i tak nie leczą się u hipertensjologów.

Krystyna Knypl

Twierdzenie, że zamiast hipertensjologii może być „umiejętność diagnozowania nadciśnienia wtórnego” lub „umiejętność leczenia opornego nadciśnienia” należy między bajki włożyć! Nie ma możliwości w ciągu pół roku (taki czas jest przewidziany w projekcie dla zdobycia certyfikatu umiejętności) opanowania interdyscyplinarnej specjalizacji jaką jest hipertensjologia – obejmuje ona internę, pediatrię, kardiologię, nefrologię, neurologię, endokrynologię, diabetologię, okulistykę oraz inne dziedziny medycyny. Każdy hipertensjolog ma także specjalizację podstawową jak np. choroby wewnętrzne, pediatrię, nefrologię.
Umiejętnością może być wykonywanie usg, opisywanie EKG, a nie leczenie i diagnozowanie opornego nadciśnienia, które wymaga wiedzy interdyscyplinarnej!
Panowie reformatorzy beztrosko igrają z losem 10 mln chorych na nadciśnienie tętnicze, z których około 1 mln to chorzy z nadciśnieniem wtórnym i opornym na leczenie.
Specjalizacja z hipertensjologii istnieje od 2006 roku, uzyskało ją 343 osoby, 40 z nich ma jednocześnie tytuł specjalisty European Society of Hypertension. Przez ten czas skuteczność leczenia nadciśnienia np. osób starszych poprawiła się dwukrotnie. To są konkretne korzyści istnienia tej specjalizacji. Jakie dowody mają panowie reformatorzy, że gdy gdy zlikwidują specjalizację z hipertensjologii to skuteczność leczenia poprawi się??? Chętnie zapoznam się z tymi dowodami! Krystyna Knypl, hipertensjolog, specjalista European Society of Hypertesion

Dyplom specjalisty ESH, na świecie taki dyplom ma 900 osob, w Polsce 40 osób

Krystyna Knypl

są tacy którzy uważają, że nawet dyplom lekarza nie jest potrzebny do leczenia ;). Dlaczego jest „odwrotnie” z kardiologią niż z hipertensjologią? bo PTK tak postanowiło? Gdy kardiologia oddzielała się od interny były głosy że to błędna droga, niepotrzebne rozdrabnianie interny etc. Dzięki temu, że kardiologia stała się bytem samodzielnym ładnie się rozwinęła. 1 marca wydajemy nr 3 /2019 „Gazeta dla Lekarzy” z hasłem kluczowym „Hipertensjologia specjalizacją!” – zapraszam pana na www.gazeta-dla-lekarzy.com do lektury, będzie się mógł pan zmienić zdanie. A propos zmiany zdania – warto zrezygnować z programu https://www.mp.pl/…/194999,trombektomia-w-6-placowkach którego kardiolodzy są wielkimi zwolennikami i promują go na kolejnych konferencjach prasowych, a nawet deklarują chęć wykonywania trombektomii, bowiem ukazało się doniesienie na łamach Circulation https://www.ahajournals.org/…/CIRCULATIONAHA.118.036509 że wyniki leczenia metodą trombektomii u chorych przenoszonych są gorsze…EOT.

Z nadciśnieniem nie ma żartów

Kuba Przyłuski

Kształcenie ustawiczne, nadążanie za postępem wiedzy medycznej i rozwijanie doświadczenia klinicznego to podstawa zawodu lekarza i tylko dzięki temu poprawiła się skuteczność leczenia nadciśnienia. W większości przez kardiologów i internistów. Część z nich zdobyła specjalizację z hipertensjologii, co na pewno dodatkowo ugruntowało i poszerzyło ich wiedzę. Ale formalna specjalizacja nie jest potrzebna do diagnozowania i leczenia nadciśnienia. Przynajmniej na razie. Zupełnie odwrotnie jest z kardiologią inwazyjną czy elektrofizjologią. Nie są specjalizacjami szczegółowymi, pomimo konieczności specjalistycznego kształcenia, nabycia praktycznych umiejętności i doświadczenia, a nawet zdobycia certyfikatów odpowiednich asocjacji je potwierdzają

Oskar Kowalski

hmmm … ważne są chyba wnioski z tej publikacji… warto na nie właśnie zwracać uwagę.

Kuba Przyłuski

Przykro, że nie zrozumiała Pani mojej uwagi o braku specjalizacji szczegółowej z kardiologii inwazyjnej oraz z elektrofizjologii. Kardiologia, jak Pani na pewno wie, jest specjalnością podstawową, co ma swoje dobre i złe strony. Niestety myli się Pani również w ocenie doniesienia z Circulation, które dowodzi przewagi leczenia trombektomią w szpitalach mających pracownie hemodynamiczną/naczyniową w stosunku do leczenia tą samą metodą po przewiezieniu chorego z udarem do innego szpitala dysponującego taką pracownią. Porównanie to dowodzi, że w przypadku leczenia udarów niedokrwiennych stworzenie najszerszej możliwej sieci jest kluczowe dla skuteczności leczenia i tym samym stanowi argument za oparciem sieci nowoczesnego leczenia udarów na istniejącej sieci całodobowych pracowni hemodynamicznych leczących ostre zespoły wieńcowe. Tylko argumenty finansowe ograniczają obecnie liczbę takich ośrodków w Polsce do sześciu. Mam nadzieję, że już niedługo.

Krystyna Knypl i Krzysztof Narkiewicz podczas konferencji „Repetytorium z kardiologii i hipertensjologii 2018”

Krystyna Knypl

Wniosek o konieczności zbudowania większej sieci ośrodków wykonujących trombektomię jest wnioskiem BIZNESOWYM, a nie logicznym wnioskiem LEKARSKIM. Prościej, zdrowiej i taniej jest skutecznie leczyć nadciśnienie tętnicze i inne czynniki ryzyka, będzie mniej udarów, zawałów etc. Doniesienie z Circulation wykazało, że podróże nie służą chorym z udarami. Proszę o merytoryczne argumenty przemawiające za tym, że bardziej uzasadnione są specjalizacje szczególe z kardiologii interwencyjnej i elektrofizjologii, niż hipertensjologii.

Krystyna Knypl

elektrofizjologia ( jak rozumiem wykonywana przez kardiologów interwencyjnych) to klasyczny przykład umiejętności lekarskiej. Panowie elektrofizjolodzy kardiologiczni, których talenty i zaangażowanie bardzo wysoko cenię ( vide http://gazeta-dla-lekarzy.com/…/zdrow…/657-stymulatory-i ), zajmują się jedynie czynnością elektryczną serca. Nie słyszałam aby zajmowali się czynnością elektryczną mózgu czy przewodu pokarmowego. Tak więc pomysł aby utworzyć specjalizację szczegółową z elektrofizjologii to kolejny PROJEKT BIZNESOWY, który nie odzwierciedla ducha medycyny, a jedynie apetyty biznesowe pewnych środowisk…

Kuba Przyłuski

Niestety jest dokładnie odwrotnie niż Pani sugeruje. Kardiolodzy inwazyjni oraz elektrofizjolodzy po prostu robią swoje i nie walczą o dodatkowe subspecjalizacje. Hipertensjolodzy powinni robić to samo. Zdobywać certyfikaty, tytuły specjalisty ESH, poszerzać wiedzę, a nie skupiać się na walce o specjalizację i tytuł specjalisty. Chyba że zależy im na tym z powodów BIZNESOWYCH.

Kuba Przyłuski

Nie trzeba na szczęście budować nowej sieci nowoczesnego leczenia inwazyjnego udaru, lecz można oprzeć się na istniejącej sieci ośrodków leczenia zawałów. A może proponuje Pani zlikwidować leczenie inwazyjne zawałów, bo „prościej, zdrowiej i taniej jest skutecznie leczyć nadciśnienie tętnicze i inne czynniki ryzyka”.

Krystyna Knypl

nie proponuję likwidacji ani ośrodków, ani specjalizacji – można to zauważyć czytając moje wypowiedzi starannie i ze zrozumieniem. To powszechnie znana prawda, że leczenie czynników ryzyka jest korzystniejsze dla pacjentów i tańsze dla systemu, jeśli do kogoś ona nie dociera to może warto odświeżyć wiedzę – udać się na jakieś szkolenie ;), przedłożyć w OIL dokumentację z odbytych szkoleń, zdobyć certyfikat europejski.Moje punkty edukacyjne są przedkładane w OIL na bieżąco http://gazeta-dla-lekarzy.com/…/38-jestem-naprawde… – tu można obejrzeć. Mój dorobek jest dostępny tu https://sites.google.com/site/myjournalismkrystynaknypl/ – Posiadam też dyplom specjalisty wydany przez European Society of Hypertension – wklejam do obejrzenia, bo tylko 40 osób w Polsce ma taki dyplom. Na stronie http://gazeta-dla-lekarzy.com/…/650-piec-lat-z-gazeta… może pan obejrzeć mój dyplom uznania od World Hypertension League przyznany za znaczące osiągnięcia w promowaniu diety z ograniczenie soli na poziomie krajowym. W każdej publicznej dyskusji w dobrym stylu obowiązuje podanie konfliktu interesów: nie zgłaszam konfliktu interesów co oznacza, że nie pracuję na NFZ ani też nigdy nie pracowałam. Gazeta dla „Gazeta dla Lekarzy” której jestem wydawcą i redaktor naczelną jest pismem non profit, bez reklam, wszyscy ( redakcja i autorzy) pracujemy jako wolontariusze, nasz statut http://gazeta-dla-lekarzy.com/index.php/statut . Ponieważ jest to dyskusja publiczna – oczekuję od pana analogicznych informacji o szkoleniu podyplomowym i danych na temat konfliktu interesów rozumianego jako otrzymywanie przychodów z NFZ. And the last, but not least: jestem absolwentką Akademii Medycznej w Warszawie, rocznik ukończenia studiów 1968, co oznacza symboliczne posiadanie Złotego Dyplomu Lekarza. Napisałam książkę o mojej drodze zawodowej https://www.photoblog.com/…/4062018-zloty-dyplom…/

Kuba Przyłuski

Nikt nie neguje wagi prewencji, ale skuteczne leczenie też jest potrzebne. I dziś, co dowodzi cytowany przez Panią artykuł, potrzeba upowszechnienia leczenia inwazyjnego udarów mózgu. Im wiecej będzie ośrodków, tym krótsze opóźnienia i lepsze wyniki. Bo transport do kolejnego szpitala daje gorsze wyniki, wg tego doniesienia.

Kuba Przyłuski

Konflikty interesów dotyczą powiązań z przemysłem farmaceutycznym lub sprzętowych, a nie leczenia ubezpieczonych pacjentów. Nie sprowadzajmy dyskusji do argumentum ad personam. Muszę przyznać, że Pani dyplomy i certyfikaty profesorskie są naprawdę wyjątkowe. Pozdrawiam

Krystyna Knypl

a może nie sprowadzajmy do dyskusji do powtarzania mantry „skoro mamy sieć, to musimy forsę mieć” 😉 Mam wrażenie, że właściciele owej mitycznej sieci przeinwestowali, płatnik obciął fundusze i jest kłopot… więc powstała koncepcja, że kardiolodzy interwencyjni zajmą się leczeniem udarów, których mamy rocznie około 90 tysięcy. To błędna koncepcja i co najciekawsze nie praktykowana w Stanach Zjednoczonych.Lubię pisać więc napisałam do pierwszego autora wspomnianej pracy z Circulation, odpisał od ręki, wklejam jego odpowiedź:

Dear Ms. Knypl,Thank you for reaching out to me and for your interest in our work!
At present in US, majority of thrombectomies are done by trained vascular neurosurgeons. Besides them, there are limited numbers of interventional radiologists who are trained for neurological procedures and few neurologists with 2 year training in interventional neuroradiology who performs these procedures.

Shreyansh Shah, MD
Assistant Professor

Division of Stroke and Neurocritical Care

Department of Neurology

Faculty Affiliate Duke Clinical Research Institute

Duke University Health System

Krystyna Knypl

c.d. skoro w STANACH ZJEDNOCZONYCH KARDIOLODZY INTERWENCYJNI NIE LECZĄ UDARÓW MÓZGU to są z pewnością ku temu przesłanki merytoryczne. Szkolenie neurologów w UMIEJĘTNOŚCI wykonywania trombektomii trwa 2 lata, a ile lat i gdzie będą szkolić się polscy kardiolodzy interwencyjni aby opanować tę odrębną UMIEJĘTNOŚĆ? Niebawem skieruję zapytanie prasowe do Ministerstwa Zdrowia w tej sprawie. Odnośnie konfliktu interesów to już starożytni Rzymianie mówili cui bono, qui prodest – czyli w przypadku pana oraz wszystkich kardiologów interwencyjnych optujących za przyznaniem im funduszy NFZ na leczenie udarów KONFLIKT INTERESÓW ISTNIEJE. p.s. aby nie przedawkować dyskusji proponuję przerzucić się na poczytanie mojej powieści https://tiny.pl/tmpp2 ma tytuł „Maść tygrysia” – pewnie mój pacjent powiedział „pani jest jak maść tygrysia – pomaga na wszystko” i tak powstał tytuł powieści. Tym razem postanowiłam pomóc pacjentom z nadciśnienie i hipertensjologom, a także kolegom lekarzom innych specjalności i przygotowałam dla nich seminarium na temat nadciśnienia odbędzie się ono 6 kwietnia 2019, na które zapraszam także pana, zapisy na stronie OIL https://izba-lekarska.pl/imszkol/start_zgloszenie.php…

Kuba Przyłuski

Nie sprowadzajmy dyskusji do odwracania kota ogonem. Budowa całkiem nowej sieci na wzór amerykański będzie wielokrotnie droższe. Opieranie się na amerykańskich wzorach organizacyjnych nie ma racji bytu przy gigantycznych różnicach w nakładach. Proces szkolenia lekarzy, którzy już zaczęli w 6 ośrodkach, a mam nadzieję, że niebawem w kolejnych, to zagadnienie dla ekspertów. Oczywiście neurolodzy walczą o swoje interesy. Byle nie ze szkodą dla chorych.

Kuba Przyłuski

Co do obcięcia funduszy na kardiologię inwazyjną może Panią zainteresować zbieżność tych oszczędności na leczeniu ostrych zespołów wieńcowych ze wzrostem śmiertelności w Polsce o 3,5% rocznie. Jak wiemy choroby sercowo-naczyniowe to głowna przyczyna zgonów. A po zmianach chory z zagrażającym zawałem nie jest już przyjmowany do szpitala. Musi już mieć zawał, bo inaczej płatnik nie zapłaci.

Krystyna Knypl

Gdyby ilość pieniędzy przekładała się na długość życia to Rothschildowie byliby nieśmiertelni. Tymczasem ubodzy Indianie Q’ero żyją 120 lat.
Tymczasem dowiaduję się, że przygotowany projekt reformy szkolenia podyplomowego przewiduję, że tylko zniesienia specjalizacji z hipertensjologii, ale także degradację diabetologii ( ma to być podspecjalizacja).
Myślę, że dla poprawy długości życia w Polsce konieczny jest triumwirat hipertensjologii, diabetologii i kardiologii, nazwijmy go HDK (+). Ważne w takim projekcie będzie opracowanie strategii profilaktyki do której należy zachęcać innymi niż dotychczas metodami. Te stosowane do tej pory są nieskuteczne. Społeczeństwo będzie zdrowsze gdy będzie mniej zawałów serca. Sieć klinik kardiologii interwencyjnej powinna zrewidować swoje plany i skoncentrować na nowych, atrakcyjnych formach profilaktyki. Więcej stentów wieńcowych nie czyni żadnego społeczeństwa zdrowszym, choć takie sugestie są czynione. Jest taki rosyjski dowcip, który opowiadają mężczyźni: wszystkiej wódki nie wypijesz, wszystkich kobiet nie przekochasz, ale trzeba próbować… Kardiolodzy interwencyjni ze swym zapałem do stentowania przypominają mi tych rosyjskich dżentelmenów. Nie bez powodu w złotej erze dla kardiologii interwencyjnej krążył w środowisku dowcip, że gdy za komuny pijak usnął w parku to budził się w izbie wytrzeźwień, a w okresie złotej ery dla kardiologii interwencyjnej budził się z trzema stentami w szpitalu.
Podczas konferencji prasowej PTK w styczniu br. w kuluarach chciałam porozmawiać o takim aliansie kardiologii i hipertensjologii z jednym prominentnych członków zarządu PTK ( btw jestem członkiem PTK od 1977 roku). Gdy powiedziałam o czym chcę rozmawiać, prominent ów zakrzyknął „O nie! Nie namówi mnie pani na rozmowę na temat relacji hipertensjologii oraz kardiologii” i oddalił się w najdalszy koniec sali krokiem szybszym niż czyni to diabeł na widok święconej wody.
Czy będąc starszą od was wszystkich panią, kobietą zamężną, siwowłosą babcią dwojga wnucząt powinnam biegać za młodszym kolegą lekarzem, niezależnie od powodu? 😉
Nie rozpoczęłam pościgu za uciekającym mając świadomość, że prześcignęłaby mnie wysoka, szczupła, długonoga blondynka przynajmniej w dostępie do uwagi szanownego kolegi 😉

Krystyna Knypl

czy sugeruje pan, że jedynie bezinteresowni wojownicy o dostęp do funduszy NFZ to kardiolodzy interwencyjni? 😉 jak to dobrze, że nie pracuję na NFZ bo byłabym pierwszą podejrzaną o zachłanność! Czytam, cyt.”
Jeszcze w 2016 roku w jednym z wiodących ośrodków leczenia udarów w Polsce – w Krakowie – śmiertelność wskutek powikłań po trombektomii mechanicznej wynosiła 18 procent wobec 45 procentowej skuteczności, czyli uzyskania u chorego takiego efektu, że opuszczał on szpital zdrowy, bez objawów neurologicznych.
https://www.termedia.pl/…/Leczenie-udaru-NFZ…

Zabieg o tak niskiej skuteczności wymaga tworzenia specjalnego programu MZ? To zakrawa na jakiś ponury żart z festiwalu wpływów… W podobnym duchu wypowiedziała się red.Dorota Romanowska z Newsweeka https://www.newsweek.pl/…/leczenie-udarow-mozgu…/psedknd . oraz neurolodzy http://www.polradiologia.org/…/trombektomia-mechaniczna… .Może rzucę hipertensjologię i zostanę dziennikarzem śledczym razem z Dorotą 😉 , muszę do niej zadzwonić!

Kuba Przyłuski

Proszę czytać ze zrozumieniem. Według opinii zainteresowanych towarzystw mają nie liczyć się praktyka i doświadczenie w leczeniu wewnątrznaczyniowym tylko formalne specjalizacje. Nie liczy się interes chorych, ani możliwości skrócenia czasu opóźnienia leczenia. Właśnie dlatego pomysł rozwoju umiejętności zamiast rozrostu ilości specjalizacji to dobry pomysł na przyszłość.

Krystyna Knypl

Czy panowie kardiolodzy interwencyjni macie jakiekolwiek doświadczenie w wykonywaniu trombektomii w udarach? Ile zabiegów wykonaliście? Pod czyim kierunkiem? W jakich ośrodkach? Jaki macie program szkolenia w wykonywaniu trombektomii? Proszę o udostępnienie tych konkretnych danych! To są pytania które padają na konferencjach prasowych, pierwszy raz w kwietniu 2017 ( https://www.photoblog.com/…/5042017-konferencja…/ ), byłam słyszałam. Ostatnio ponowione pytanie padło w styczniu 2019 na konferencji PTK, pytał red. Zbigniew Wojtasiński i nie otrzymał żadnej rzeczowej odpowiedzi, tylko było powtarzanie mantry „mamy sieć, mamy sieć, więc możemy robić”. W Polsce specjalizowania się w dyscyplinach zabiegowych jest sformalizowane do tego stopnia, że dokumentacja do specjalizacji sięga kilkuset stron, rezydenci muszą przedstawić listę wykonanych zabiegów wraz z datami (!), a panowie kardiolodzy interwencyjni macie być wolni od tego obowiązku??? Z jakiego powodu? Program specjalizacji z kardiologii ( https://www.cmkp.edu.pl/…/1-Kardiologia_program…) nie wyszczególnia konieczności opanowania zabiegów na naczyniach mózgowych, a doświadczenie w leczeniu wewnątrznaczyniowym tętnic wieńcowych nie jest tożsame z doświadczeniem w leczeniu tętnic mózgowych. Fizjologia oraz patofizjologia krążenia wieńcowego i mózgowego nie są takie same! Dlaczego w Stanach Zjednoczonych kardiolodzy interwencyjni nie robią trombektomii, też mają sieć i to bardziej gęstą niż nasza. Formalna specjalizacja, jak to pan określa, jest potwierdzenie odbycia szkolenia w danej dziedzinie. Jeżeli ktoś ma licencję na prowadzenie samochodu to nie oznacza, że może usiąść za sterami samolotu, nawet gdy jest właścicielem sieci lotnisk. Chciałby pan podróżować takim samolotem? Proszę nie odpisywać mantrą („mamysieć”, „proszeczytaczezrozumienie”) lecz odpowiedzieć na moje pytania podając konkretne dane:liczby i miejsca wykonanych zabiegów na naczyniach mózgowych przez pana i innych kardiologów interwencyjnych. p.s. pamiętacie film „Wszyscy ludzie prezydenta” opowiadający o tym jak dwóch dziennikarzy ( https://www.filmweb.pl/…/Wszyscy+ludzie+prezydenta-1976… ) doprowadza do upadku prezydentury Nixona? Dziennikarze tak mają – jak się czymś zainteresują to nie odpuszczają…Mieliśmy w Polsce biznesową ideę podawania wszystkim noworodkom 6 krotnie większą dawkę witaminy K przez dłuższy czas http://gazeta-dla-lekarzy.com/…/292-witamina-k-u… ) „Gazeta dla Lekarzy” włączyłam się na prośbę pediatrów, nie uczestniczących w tym pomyśle na biznes, w wyjaśnianie sprawy. Batalia zakończona sukcesem!

To nie pytanie do mnie. I dotyczy
wszystkich lekarzy, którzy będą te zabiegi wykonywać.
Neurologów, neurochirurgów, radiologów. Często nie 
mających żadnego doświadczenia w pracowniach
hemodynamiki/radiologii zabiegowej. W interesie chorych
są równe szanse, a nie wykluczenia specjalistów z 
wieloletnim w leczeniu wewnątrznaczyniowym.
w Polsce wykonano 700 zabiegów
trombektomii – ile z nich wykonali kardiolodzy
interwencyjni??? wiem o jednym, wykonanym poniekąd
przypadkowo, pewnie nie ewidencjonowanym w tym
wykazie siedmiuset, bo to były granty Ten 701 zabieg
wyglądał tak: zaczęło się od naczyń wieńcowych i 
dodatkowo wykonano zabieg na naczyniach mózgowych
pod kierunkiem obudzonego w środku nocy neurologa. Kto
ile wykonał z tych 700 zabiegów trombektomi – rzecz do
ustalenia i to zrobię.
JAK PAN MYŚLI DLACZEGO W STANACH
ZJEDNOCZONYCH KARDIOLODZY INTERWENCYJNI
NIE WYKONUJĄ TROMBEKTOMII?? są gorzej od 
polskich kardiologów wykształceni? czy może rozsądniejsi
w swej pracy zawodowej, bardziej krytyczni w ocenie
wobec to co potrafią a czego nie potrafią..
Pani złośliwe szyderstwo z kardiologów inwazyjnych jest
poniżej poziomu mojej wrażliwości. Ale o gustach się nie 
dyskutuje. Co do meritum to stawki dyżurowe w 
kardiologii nigdy nie dorównały stawkom radiologów, a
obecnie są niższe niż internistów, nie wspominają o 
pediatrach. Żelazne prawa popytu i podaży każą tych,
którzy nie limitowali dostępu do swojej specjalizacji.
Szkoda, że nie zainteresował Panią temat koincydencji
obcięcia o 40% wyceny zabiegów ratujących życie ze 
wzrostem śmiertelności w Polsce. Może warto pozbyć się
uprzedzeń.
to ksobna interpretacja, post jest o kurach. Nie rozumiem
skąd pomysł, że to o kardiologach interwencyjnych. Pan
jako orędownik czytania ze zrozumieniem powinien
zauważyć, że to o kurach!
A tak na poważnie: jak już pisałam nie pracuję na NFZ, nie 
znam się na stawkach dyżurowych i biznesowych
klimatach. Nie wydaje mi się konieczne ani stosowne abym
zajmowała się stawkami kardiologów interwencyjnych,
mają panowie swoje struktury, szefów, agencje PR,
konsultantów krajowych… to oni są od zajmowania się
stawkami etc. Natomiast jest mi bliskie zdrowie publiczne
– dowodem tego jest dział „Zdrowie publiczne” w „Gazeta
dla Lekarzy” .Jest mi także bliska rzetelność w zawodzie
lekarza i kierując się tym przesłaniem odszukałam
dokument Adam Kobayashi, Maciej Niewada, Anna
Członkowska, Danuta Ryglewicz, Tomasz Trojanowski,
Urszula Fiszer : Trombektomia w udarze niedokrwiennym
mózgu – stanowisko Komitetu Nauk Neurologicznych
Polskiej Akademii Nauk; Nauka 3/2016 str. 161 – 168.
Warto aby osoby aspirujące do wykonywania
trombektomii wzięły je sobie do serca.

Oto najważniejszy fragment:

„Centra udarowe powinny więc powstać przy już

istniejących dużych pododdziałach udarowych. Konieczne
jest, aby w tych ośrodkach duży odsetek pacjentów był
leczony trombolitycznie (minimum 15%). Ponadto
powinny one posiadać w swojej strukturze pracownię
neuroradiologii zabiegowej, lub pracowni naczyniowej,
gdzie już wykonuje się zabiegi wewnątrznaczyniowe w

leczeniu chorób naczyń mózgowych.

Musi być kadra doświadczona w zakresie wykonywania

wszystkich innych zabiegów neuroendowaskularnych
(embolizacje tętniaków i naczyniaków lub/i trombektomie,
angioplastyki i stentowania tętnic szyjnych) zgodnie z 
obwieszczeniem ministra zdrowia w sprawie ogłoszenia
wykazu wzorcowych procedur radiologicznych z zakresu
radiologii – diagnostyki obrazowej i radiologii zabiegowej
[19]. Koniecznym elementem jest również zapewnienie
stałej współpracy z oddziałem neurochirurgii w szpitalu z 
gotowością i umiejętnością wykonania operacji
dekompresji odbarczającej. Pacjenci z niedrożnością
tętnicy środkowej mózgu są w grupie wysokiego ryzyka
wystąpienia gwałtownie narastającego (złośliwego)
obrzęku z zakresu unaczynienia tętnicy środkowej mózgu,

który wymaga pilnej interwencji chirurgicznej.

Centrum musi też posiadać w swojej strukturze zakład

radiologii diagnostycznej z czynną w trybie dyżurowym
tomografią komputerową (TK), z możliwością wykonania
badania naczyniowego, oraz rezonansem magnetycznym
(RM), również z możliwością wykonania badań

naczyniowych.

Pododdziały udarowe przypisane do danego centrum

powinny mieć możliwość diagnozy po wstępnej
kwalifikacji. Ponadto niezbędne jest, aby pacjent na takim
pododdziale mógł mieć przed transportem rozpoczęte
leczenie trombolityczne. Bardzo przydatne w odpowiedniej
kwalifikacji pacjentów do trombektomii w podstawowych
pododdziałach udarowych może być wprowadzenie
telemedycyny, gdyż za pomocą przekazu elektronicznego

lekarz w centrum udarowym jest w stanie ocenić stan
pacjenta i zinterpretować jego badania radiologiczne pod 
kątem możliwości wykonania u niego trombektomii.

W niektórych krajach takie systemy już istnieją i pozwalają
na przesyłanie na trombektomię pacjentów już

odpowiednio zakwalifikowanych.

Ponieważ trombektomia jest zabiegiem wykonywanym od

niedawna i praktycznie jest niewiele zespołów i 
specjalistów mających odpowiednie doświadczenie, to
trzeba położyć duży nacisk na szkolenie. Oczywistym jest,
że operatorzy powinni mieć doświadczenie w 
jakichkolwiek procedurach neuroendowaskularnych, zaś
co do adeptów, to zarys ich szkolenia jest opisany w
dokumencie stworzonym przez 12 towarzystw

z całego świata z zakresu neuroradiologii, neuroradiologii
interwencyjnej, neurologii interwencyjnej oraz 

neurochirurgii [20 ]

Według tych wytycznych program akredytacyjny do

wykonywania zabiegów trombektomii jest przeznaczony
dla specjalistów lub osób w trakcie specjalizacji z 
radiologii, neurologii lub neurochirurgii, których program

specjalizacyjny obejmuje:

#Diagnostykę i leczenie udaru mózgu;

#Interpretację angiografii mózgowych i badań

neuroobrazowych pod nadzorem odpowiednio

doświadczonego radiologa, neurologa lub neurochirurga.

Lekarze, którzy w ramach specjalizacji nie mieli

któregokolwiek z powyższych elementów szkolenia,
powinni dodatkowo odbyć roczne szkolenie w zakresie
neurologii i/lub neuroradiologii, z naciskiem na udar
mózgu, lub/i interpretację angiografii mózgowych i badań
neuroobrazowych przed rozpoczęciem szkolenia z 

procedur neuroendowaskularnych.

Szkolenie powinno obejmować także staż z zakresu

neuroradiologii interwencyjnej w specjalistycznym
ośrodku, gdzie wykonuje się dużą liczbę tego typu
zabiegów pod nadzorem specjalisty w dziedzinie
interwencji, będącego jednocześnie specjalistą z radiologii,

neurologii lub neurochirurgii. Powinno być
przeprowadzone po zakończeniu rezydentury lub
odpowiedniego szkolenia kliniczno-radiologicznego, jak
opisano wyżej.

Kolejnym niezwykle istotnym elementem skutecznego i 
bezpiecznego wdrożenia trombektomii do praktyki
klinicznej jest prowadzenie ogólnokrajowego rejestru
wszystkich procedur, np. w ramach rejestru SITS (Safe
Implementation of Treatments in Stroke), lub w ramach
stworzonego w oparciu o system IT NFZ dedykowanego
rejestru, pozwalającego zarówno na monitorowanie
efektów, jak i finansowanie (rozliczanie kontraktowania)
tej procedury.” Ja szybko przeszkoliłam się i ruszyłam do 
pracy w nowej specjalności 😉, ponieważ będę miała teraz
dużo pracy kończę udzielanie się w tym wątku i życzę
wszystkim dobrej kontroli RR. Pozdrawiam serdecznie
Krystyna Knypl.
Krystyna Knypl – postanowiłam zgłębić temat
trombektomii, okazuje się, że są opracowane polskie
wytyczne z 2016 roku, na podstawie wytycznych
AHA/ASA.
Autorzy: Adam Kobayashi, Maciej Niewada, Anna
Członkowska, Danuta Ryglewicz, Tomasz
Trojanowski, Urszula Fiszer :
Trombektomia w udarze  niedokrwiennym  mózgu
– stanowisko Komitetu Nauk Neurologicznych
Polskiej Akademii Nauk
Pismo: Nauka 3/2016 str. 161 – 168

Centra udarowe powinny więc powstać przy już istniejących dużych pododdziałach udarowych. Konieczne jest, aby w tych ośrodkach duży odsetek pacjentów był leczony trombolitycznie (minimum 15%). Ponadto powinny one posiadać w swojej strukturze
pracownię neuroradiologii zabiegowej, lub pracowni naczyniowej, gdzie już wykonuje
się zabiegi wewnątrznaczyniowe w leczeniu chorób naczyń mózgowych.

Musi być kadra doświadczona w zakresie wykonywania wszystkich innych zabiegów neuroendowaskularnych
(embolizacje tętniaków i naczyniaków lub/i trombektomie, angioplastyki i stentowania tętnic szyjnych) zgodnie z obwieszczeniem ministra zdrowia w sprawie ogłoszenia
wykazu wzorcowych procedur radiologicznych z zakresu radiologii – diagnostyki obrazowej i radiologii zabiegowej [19]. Koniecznym elementem jest również zapewnienie
stałej współpracy z oddziałem neurochirurgii w szpitalu z gotowością i umiejętnością wykonania operacji dekompresji odbarczającej. Pacjenci z niedrożnością tętnicy środkowej mózgu są w grupie wysokiego ryzyka wystąpienia gwałtownie narastającego (złośliwego) obrzęku z zakresu unaczynienia tętnicy środkowej mózgu, który wymaga pilnej interwencji chirurgicznej.

Centrum musi też posiadać w swojej strukturze zakład radiologii diagnostycznej z czynną w trybie dyżurowym tomografią komputerową (TK), z możliwością wykonania
badania naczyniowego, oraz rezonansem magnetycznym (RM), również z możliwością wykonania badań naczyniowych.

Pododdziały udarowe przypisane do danego centrum powinny mieć możliwość diagnozy po wstępnej kwalifikacji. Ponadto niezbędne jest, aby pacjent na takim pododdziale mógł mieć przed transportem rozpoczęte leczenie trombolityczne. Bardzo przydatne w odpowiedniej kwalifikacji pacjentów do trombektomii w podstawowych pododdziałach udarowych może być wprowadzenie telemedycyny, gdyż za pomocą przekazu elektronicznego
lekarz w centrum udarowym jest w stanie ocenić stan pacjenta i zinterpretować jego badania radiologiczne pod kątem możliwości wykonania u niego trombektomii.
W niektórych krajach takie systemy już istnieją i pozwalają na przesyłanie na trombektomię pacjentów już odpowiednio zakwalifikowanych.

Ponieważ trombektomia jest zabiegiem wykonywanym od niedawna i praktycznie jest niewiele zespołów i specjalistów mających odpowiednie doświadczenie, to trzeba położyć duży nacisk na szkolenie. Oczywistym jest, że operatorzy powinni mieć doświadczenie w jakichkolwiek procedurach neuroendowaskularnych, zaś co do adeptów, to zarys ich szkolenia jest opisany w dokumencie stworzonym przez 12 towarzystw
z całego świata z zakresu neuroradiologii, neuroradiologii interwencyjnej, neurologii interwencyjnej oraz neurochirurgii [20 ] 

Według tych wytycznych program akredytacyjny do wykonywania zabiegów trombektomii jest przeznaczony dla specjalistów lub osób w trakcie specjalizacji z radiologii, neurologii lub neurochirurgii, których program specjalizacyjny obejmuje:

  • Diagnostykę i leczenie udaru mózgu;
  • Interpretację angiografii mózgowych i badań neuroobrazowych pod nadzorem odpowiednio doświadczonego radiologa, neurologa lub neurochirurga.

Lekarze, którzy w ramach specjalizacji nie mieli któregokolwiek z powyższych elementów szkolenia, powinni dodatkowo odbyć roczne szkolenie w zakresie neurologii i/lub neuroradiologii, z naciskiem na udar mózgu, lub/i interpretację angiografii mózgowych i badań neuroobrazowych przed rozpoczęciem szkolenia z procedur neuroendowaskularnych.

Szkolenie powinno obejmować także staż z zakresu neuroradiologii interwencyjnej w specjalistycznym ośrodku, gdzie wykonuje się dużą liczbę tego typu zabiegów pod nadzorem specjalisty w dziedzinie interwencji, będącego jednocześnie specjalistą z radiologii,
neurologii lub neurochirurgii. Powinno być przeprowadzone po zakończeniu rezydentury lub odpowiedniego szkolenia kliniczno-radiologicznego, jak opisano wyżej.
Kolejnym niezwykle istotnym elementem skutecznego i bezpiecznego wdrożenia trombektomii do praktyki klinicznej jest prowadzenie ogólnokrajowego rejestru wszystkich procedur, np. w ramach rejestru SITS (Safe Implementation of Treatments in Stroke), lub w ramach stworzonego w oparciu o system IT NFZ dedykowanego rejestru, pozwalającego zarówno na monitorowanie efektów, jak i finansowanie (rozliczanie kontraktowania) tej procedury.”

Wytyczne międzynarodowe – link do pełnego tekstu

https://www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/STR.0000000000000074?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori:rid:crossref.org&rfr_dat=cr_pub%3dpubmed

*Powers W.J., Derdeyn C.P., Biller i wsp.: 2015 AHA/ ASA Focused Update of the 2013 Guidelines for the Early Management of Patients with Acute Ischemic Stroke Regarding Endovascular Treatment. Stroke 2015,46, 3020 -35

Wszystko pięknie, ale to nie wytyczne tylko stanowisko
neurologów z PAN.
piszą autorzy, że opracowane na podstawie wytycznych
chorego na stole

Oskar Kowalski

Pani posługuje się niemal wyłącznie demagogia… 🙂 szkoda czasu na dyskusje..

Krystyna Knypl

nie wiem jak będę żyć z tą bolesną świadomością, że już nie poświęcicie mi obaj więcej czasu i uwagi, mam nadzieję, że szefostwo przyśle tu jutro nowe kadry internetowych dyżurnych. Papatki! Wasza De Ma Gog.